20 yıl önce yapılan söyleşi: Yalnız kalışımızın sebebi çok dedindedir

Şêx Sait’in torunu olarak tanınan ve zamanla da bu tanımın önüne geçen Kürt aydını Abdülmelik Fırat ile, halklar tarihinden, dillere ve dinlere, oradan politikaya ve siyasete kadar varan geniş bir yelpazedeki bu söyleşi dönemin Tunceli Kültür ve Dayanışma Derneği yayın organı Dersim Dergisi’nin Ocak 2000 yılına ait 11. sayısında yayınlanmıştır. Söyleşiyi  Mehmet Çetin ve Selman Yeşilgöz yaptı.

DERSİM: Sayın Fırat, bir söyleşi kapsamını son derece zorlayacak bilgi, deneyim ve tanıklığa sahip olduğunuzu biliyoruz. Doğaldır ki bu birikiminizi Dersim dergisi aracılığıyla paylaşmak istiyoruz. Ama konuşmak, sormak istediğimiz o kadar çok şey var ki… Örneğin, söyleşiye başlamadan konuştuğumuz Dersim Aleviliğinin tarihsel arka planına dair diyeceklerinizle söze başlasak…

ABDÜLMELİK FIRAT: Öncelikle şunu belirtmek istiyorum ki, insanoğlunun sosyal sorunlarının en mühimi din, mezhepler ve tarikatlar sorunudur. Bunlar da çok iç içe girmiş girift meselelerdir. Bunları hurafelerden arındırılmış haliyle, teolojik olarak, yani dinibilimler açısından aklın, mantığın, felsefenin kabul ettiği ölçülerde değerlendirmekte zaruret var. Her ne kadar bu alanda resmi bir kariyere sahip olmasam da, Kürdistan medreselerinde aldığım dini bilgilerin ışığında bütün dinlerin ve mezheplerin, daha özelde İslam dininin mezhep, tarikat ve fırkalarının görüşlerini özet olarak sunabilirim. Ama burada hepsinden bahsetmekten öte öncelikle Türkiye’deki Alevilik hakkında, onu daha iyi anlamak için genel olarak da Alevilikle ilgili bir görüş beyan etmek istiyorum.

Evvela belirtmek gerekir ki; Alevilik dediğimiz mezhep, yani Hazreti Ali’ye izafe edilen bu görüş ilk çıktığı zaman Şia olarak adlandırılmıştır. Peygamberimizin vefatından hemen sonra hilafet üzerindeki tartışmalarda, ilk konuşulan mesele hilafetin kime geçeceği konusudur. Bu tartışmalarda “Hilafet Hazreti Ali’nin hakkıdır” diyen bir grup ortaya çıkmıştır ki, peygamberimizin amcası, Hazreti Ali’nin de amcası Hazreti Abbas ve Selmani Farisi gibi ileri gelen sahibelerin bir bölümü de bu görüşe sahip olmuşlardır. İşte o görüşe sahip olanlara “Şia tul Ali” denilmiş ve Ali taraftarlığı diye isimlendirilmiştir. Bilahare hilafet Hazreti Ali ukdesinde olduğu zaman, Muaviye’yle yapılan savaşlardan sonra bu hareket daha çok Alevilik şeklinde isimlendirilmiştir. Hazreti Ali halife olarak bu mücadeleyi yürüttüğü için teorik olarak şüphe yok ki Alevilik/Şialık, İslam dininin bir görüşüdür ve bir mezhep diyebiliriz buna. Mezhep dediğimiz şey dinde “görüş” demektir, yani bir noktai nazar ifade etmektedir. Bu fıkhi de olabilir, siyasi de. Fakat Şialığın ortaya çıkışı siyasidir, yani başlangıçta bulunan fıkhi yönü yoktur. Hazreti Ali taraftarları ile Hazreti Ebu Bekir, Hazreti Ömer, Hazreti Osman ve yahut da onlardan sonrakiler arasında pratikte, inançta, amelde, ibadetleri yerine getirmekte fark yoktur. Sünni mezheplerde yani Şafii, Hanefi, Maliki ve Hambeli’deki farklılıklar nasılsa, Alevi mezhebiyle farklılıkları da o seviyededir. Fakat ‘Ehlisünnet’ diye isimlendirilen mezheplerin, Alevilikle olan farklılıkların temeli dinin usul meselelerindendir, çok mühimdir. Alevilere, Şialara göre halifelik, peygamberin postu, cemaata bırakılmış bir mesele olamaz ve yine onların iddiasına göre bunun hem Kuran’da hem de hadiste yeri vardır. Ehlisünnet ise diyor ki, hilafet, yani peygamberin postuna dair Kuran’da veya hadiste, peygamberimizden çok net bir ifade yoktur. Hazreti Ali’nin üstünlüğü meselesi, yani onu üstün görmek Dini bakımından hiç bir sakıncası yoktur. Bu reye sahip olan bir kimsenin hilafetin Hz. Ali’nin hakkıdır demesi hakkına sahiptir. Onun doğal hakkıdır. Hazreti Ali’nin bilgi üstünlüğünden hiçbir Müslümanın tereddüdü yoktur. Hazreti Ebu Bekir, Hazreti Ömer, Hazreti Osman da onun bilginliğini tasdik etmişlerdir ve birçok meseleyi ona sormuşlardır. Kaldı ki onun kahramanlığından da kimsenin tereddüdü yoktur, onun zahit oluşundan yani dünyaya ehemmiyet vermeyişinden de. Necabetinden de, yani asaleti itibariyla da peygamberin amcasının oğlu ve hem de damadı oluşundan. Bu kadar sıfata sahip olan bir insandır Hazreti Ali. Fakat Alevilerden farklı olarak Ehlisünnet mezhepleri halifelik için derler ki, bu İslam’ın naslarından değildir, bu topluma bırakılmış bir keyfiyettir. Eğer Nas ile bu durum sabit olsaydı herkesten önce Hz. Ali bu durumu kabul etmez savaşırdı. Yani kendi yöneticilerini, halifesini, kendi liderlerini seçmek topluma bırakılmıştır. Tabii buna karşılık Şia da şöyle bir karşılık veriyor, diyor ki; Hazreti Ali, İslam’da fitne çıkmasın, karışıklık olmasın diye sükut etmiştir. Daha sonraki mücadelelere gelince, yani Ehlisünnet diye kendisini nitelendiren İslam gruplarında Hazreti Ali’ye karşı laf etmek hiç kimsenin haddine olmamıştır, öyle bir yola da sapılmamıştır. Ancak Emeviler döneminde, maalesef siyasi gücü elinde tutmak için, Hazreti Ali’ye camilerde sövmeler ve onu sevenlere de büyük hakaretler olmuştur, ve bu farklılaşma o günden bugüne devam edip geliyor. Ama bu dinden kaynaklanan görüşlerden değil, daha çok siyasi emeller için yapılmıştır. Hakan olan, han olan, padişah olan, lider olanların, hasis menfaatlerini tatmin etmek için Sünni ve Alevi ihtilafını kendi hasis menfaatları için körüklemiş ve kullanmıştır. Bu ihtilafların kaynağında çıkarcılık yatmaktadır.

-Egemen güçlerin en eski alışkanlığı bu; kendi iktidar hırsları için insanları birbirine düşman etmek, birbirine kırdırmak. Ama yanlış bilmiyorsak, Aleviler, hangi isim altında olurlarsa olsunlar, hep mağdur, mazlum taraf olagelmişler. Üstelik İslam için o kadar bedel ödemişlerken…

-A.FIRAT: Evet, Hazreti Ali’nin sevenleri hemen her çağda çok zulme uğramışlardır. Emeviler döneminde, hatta Emevilerden sonra Müslüman toplum içinde Ehlibeyt’e hizmet eden ve onlara siyasi iktidarı vermek isteyenlerin mücadelesinde bile bu böyle olmuş. Ki bir örnektir, bunların başında Eba Müslümi Horosani vardır. Onun mücadelesi o kadar önemli, anlamlı ve kutsal olmasına rağmen, Ehlibeyt hilafeti kabul etmemişlerdir. Hz.Abbas’ın ahvadı olanlar, biz onların amcazadesiyiz diyerek iktidarı almışlar fakat iktidarı aldıktan, yani Ehlibeyt lehine yapılan bir hareketin üzerine gelip oturduktan sonra maalesef amca çocukları olmasına rağmen onlar da Ehlibeyt’e çok kötü muamele yapmışlardır.

-İkitdar olmanın dayanılmaz hırsı…

–A.FIRAT: Tabii ki öyle. Tarihen de sabittir. Sonraki imamların bir çoğu onların döneminde yani Abbasiler tarafından zehirlenerek şehit olmuşlardır. Bu hadiseleri tarihi olaylar da doğruluyor. Ama kavimler ve ırklararası mücadelenin de burada fonksiyonu var. Mesela Persler, Arapları tarih boyunca hep hakir, yani deveye binen, yılan ve kertenkele yiyen, deve sütü içen bir toplum olarak görmüşlerdir. Ve peygamberin gelişiyle Arapların yücelmesini hazmedemeyenler olmuştur.

-Bu konuda Kürtler için ne söylenebilir? İslam’ı kabul etmeden önceki dinleri, inançları ve İslam’ı kabul ettikten sonra bu inançlarının süren biçimleri, ve bir de Dersim Aleviliğinin bu inançlarla ilişkisi…

-A.FIRAT: Kürtler İslam’dan önce de din sahibiydiler ve dinleri de Zerdüşt dini, kitapları ise Zend Avesta idi. Bu uzun zaman, Kürtlerin İslam dinini seçene dek dinleri olarak devam etti. Mesela şu anda Kürtlerde bizim ‘namaz’ dediğimiz şeyin Arapçası “sela’t”tır ama biz “sela’t” demeyiz, ‘nemeyz’ deriz. Nedeni, Zerdüşt dininde de böyle bir ibadet vardı. Şekil değişik ama ismi ‘nemeyz’dir. Arapça’da orucun adı ‘Sevim’dir ama Kürtler, ‘sevim’ demez ‘roji’ derler. Türkçe’deki hem “namaz” hem de “oruç” Kürtçe’den alınmadır. Türkçe’de bu ibadetler yoktur. Çünkü Türkler Şamanist’tir, putperesttir. Kürtlerin Zerdüştlüğüne gelince, bir görüşe göre iki Zerdüşt vardır. Biri milattan önce bin, biri de beş yüz sene sonra gelmiştir. Kitap olarak da Zend ve Avesta diye iki kitap vardır. Bana göre, nasıl ki İslam dininde Batıni mezhepler varsa Zerdüşt dininde de farklılıklar var. Ezidi veya Ezadi dinine bağlı Kürt’ler aslında Zerdüşt dininin batıni bir koludurlar.

-Ezidiler de bu coğrafyada en az Aleviler kadar yanlış tanıtılmış ve biraz da bu nedenlerle çok zulme uğramış insanlarımız. Bu konudaki düşüncelerinizi alabilir miyiz?

A.FIRAT: ‘Ezd’ Kürtçe’de Allah demektir. Ezadiler, Ezdiler Zerdüşt dininin batıni koludur. Hemen hemen her inançta “hayır ve şer” vardır. Zerdüştlükte de öyle. Mesela İran dinlerinde ve hatta Brehmenlik’te, Budistlik’te de Ehremen ve Hürmüz tabirleri vardır. Ehremen kötülük tanrısıdır. Zerdüşlükten ayrılmış Batıni kol olarak Ezadilik, Ezidilik, ağırlığını daha ziyade Ehremen üzerine kurmuştur. Tabii şimdi “şeytan” kelimesini kullandın mı onlar çok kızar, onlar “Melekitavus” derler, yani kötülük yapan gücü elinde olan melek. Onlar mademki kötülüğü yapan budur, bize kötülük yapmasın diye ona çok saygı duymuşlardır. O saygının neticesi olarak “Melekitavusu” ilahlaşma noktasına kadar getirmiştir. Bu durum Ezidiler içinde gitgide değişik boyutlara ulaşmıştır. Sonra Müslümanlık gelişince, Kürtlerin çoğunluğu Zerdüşti olduğu için İslam’a daha rahat uyum sağlamışlar fakat Ezidiler çok zorlanmışlardır, kabul etmemişlerdir, mücadele etmişler ve hatta göç etmişlerdir. Kars, Ağrı, o taraftan on binlerce Ezidi göç etmiş ve Afrika’ya kadar gitmişlerdir. Bir Fransız papazının yazdığı bir kitap var, üç yüz sene önce yazmış, diyor ki; on bin Ezidi evvela Dere Zor dediğimiz Suriye’ye, oradan da kalkıp Mısır’ı geçerek Afrika’ya yani Cezayir’e gitmişlerdir. O kitaba göre Cezayir’de iki kabile var, birisinin adı Laven, diğerinin ise Baben. Bunlar Ezidi Kürtleridir. Orada Müslüman olmuş ve kalmışlardır. Bir kısmı da Müslümanlığı kabul etmediği için okyanustan geçerek Cenubi Amerika’ya gitmişlerdir. Aynı kişi, Rio De Jenario’da da şu anda Ezidi Kürtlerin olduğunu söylüyor. Bunu şunun için anlatıyorum; mesela Alevilik’te de ilk çıkış teorisi siyasi olarak başkaydı, sonra eylemde, amelde değişiklik oldu. Mesela ‘Oniki İmamların görüşlerini esas alan, onların görüşlerini de hadis olarak kabul eden ve Ehlibeyt’i kabul eden sahabelerin dışındaki diğer sahabelerin de nakillerinde kabul etmeyen bir fıkıh vardır. İran bugün onu uyguluyor fakat bunun dışında ameli olarak pratikte Alevilik diye 23-24 fırka vardır. İsmailiye, Sabbahil’er, Qeramitiler, Dürziler gibi başka bir çok mezhep var. Şia ise ‘Xullatu Şiacı’ yani Şia’nın Batınisi diyor bunlar için. ‘Xullatu Şia’ yani Şianın yanlış, sapık noktalarına giden diye isimlendirilir.

Şimdi tabii Batınilikle ilişkisi anlamında Kürdistan’daki Alevilere gelmeden önce bir özel misal daha vermek istiyorum. Bugün Lübnan’da ‘Cebeli Dürüz’ dediğimiz yerde, Dürzüler vardır. Dürzi’yi Türkçe’de birçokları hakaret manasında kullanıyor. Halbuki Dürzi, terzi demektir. Bu mezhebin kurucusunun ismi Hamza el Dürzi’dir. Derzi veya Terzi veya Terzi Hamza, Hamza el Dürzi, Mirza Muhammed’le beraber Fatımi halifeleri zamanında Mısır’da yaşamış bir insandır. Terzi Hamza’yla, Mirza Muhammed o zamanki Fatımi halifesi için diyorlar ki Allah Halifenin zatında zuhur etmiştir. Yani kendisine ilahlık rütbesini veriyor. Bunu söyleyince, tabii o zamanın ilim merkezi Mısır’da bütün Sünni mezhepler olduğu gibi Şia’nın da fıkhi mezhepleri dahil, hepsi galeyana geliyor ve diyorlar ki “bu küfre giriyor, bunun katli vaciptir”. Fakat bu, iddiaları halifenin hoşuna gittiği için öldürtmüyor onları, hatta biraz da para veriyor ve “gidin” diyor. Bunlar da geliyor ve Lübnan dediğimiz Cebeli Lübnan’da kendi inançlarının temelini atıyorlar. Şimdi gidin Lüban’a, Dürzilere bakın, Alevilik’ten çok uzaktırlar. Dürzilerin yaşayışları değişiktir, tipleri de değişiktir. Lübnan’da, Beyrut dağlarında güzel evleri var, çalışkandırlar, ibadetlerini de kimse bilmiyor. Hem kadın, hem de erkek din adamları vardır. Bir Dürzi, zahiren diyor ki, “ben Dürzi’yim, Müslüman’ım” ama temel görüşleri İslam’a hiç uymuyor.

–Bunun bir başka biçimi de bizim Dersim’de yaşandı Sayın Fırat; yakın yıllara kadar büyüklerimize Türkçe ‘Biz kimiz, nereden geldik’ diye sorduğumuzda, olmayan ya da o kırık Türkçeleriyle bize; “Biz Horosan’dan geldik, biz özbeöz Türk’üz” dediler. Oysa Kırmancki sorduğumuzda, yani “Ma kamime” dediğimzde bize “Ma Kırmancime” dediler. Özellikle Alevilik üzerinden Horosanla bir bağ kurulmaya çalışılıyor. Sizce biz Dersimliler kimiz ve Aleviliğimiz nereden geliyor?

–A. FIRAT: Şimdi burada soruna şöyle bakmak lazım. Türkiye’de herkes Aleviliği özellikle götürüyor Horosan’a bağlıyor. Niye? Horosan, eski ismi Tus olan şehrin ismi, şimdi Meşhed’dir. Niye Meşhed demişler, orada İmam Ali Rıza zehirlenip şehit olduğu için. Ehlibeyt’i sevenler orayı ziyaretgah olarak kullanıyor. Oraya gidip şehit olmak veya Meşhedi olmak, onun türbesinden ve onun manevi ervahından faydalanmak isteyenler, orayı kutsal bir şehir durumuna getirmiştir. Halbuki Horosan’da eskiden Türk yoktu, şu anda da yoktur. Horosan halkı Pers’tir. Horosan’da başka etnik gruplar da var, örneğin bir milyondan fazla Kürt var orada. O zaman da vardı. Ki Eba Müslümi Horosani de oradan geldi. Eskiden beri orda olan Kürtlere ilaveten, bir de Şah İsmail, İran’daki Sünni Kürtleri toparlayıp lider kadrolarını öldürdükten sonra diğerlerini Horosan’a sürmüştür.Şimdi Tahran’dan Hindistan’a doğru gidince görülür ki yol kenarında Kürt köyleri vardır, buraya ne zaman geldiniz diye sorduğunuz zaman, diyorlar ki; “Biz Şah İsmail zamanında geldik, biz “Kurde Gavestiya” yani öküzü yorulmuş Kürt. Şu anda oradaki Kürtler içinde göçebeliğini bırakıp köylere yerleşenlere ‘Gavestiya’ derler, yani ‘öküzü yorulmuşlar’ anlamındadır. Fakat Kürtlerin göçebe hayatı yaşayanları, daima dağlarda gezen, yazın zozan dediğimiz yüksek dağlardaki yaylalarda ikamet eyleyen, kışın da sıcak yerlere ‘beru’ denilen yerlere giden Kürtlere de “Gaburi” derler, yani öküzü yorulmamış Kürt. Çünkü ağır yükler öküz sırtında taşınıyordu.. Şah İsmail’le Yavuz Sultan Selim arasındaki mücadele de çok enteresandır, bunu bilmek lazım. Yavuz’un kendi ordusu Yeniçeri’dir ve onların öğretisi Bektaşiliktir. Onlar Şah İsmail’e pek karşı değiller, Şah İsmail de Aleviliği “Kızılbaşlık” olarak tanımlamış ve organize etmiştir. O zaman Bitlis’te, İdrisi Bitlisi diye bir bilgin adam vardır. O da Sünni’dir ve Şah İsmail’den ürkmektedir. Bazı tarihçilere göre Şah İsmail esasen Kürt kökenlidir. Her ne kadar Şah İsmail’in kullandığı dil Türkçe olsa da, o zaman Şah İsmail’e karşı İdrisi Bitlisi “Bu zat Alevi’dir, biz Sünni’yiz, bizi imha eder” gibi kaygılarla 23 Kürt aşiret beyliğin ittifakını sağlıyor. İdrisi Bitlisi bunları Yavuz Sultan Selim’in yanına götürüyor. Hatırlarsanız, çocukluk yıllarımızda ilkokulda bir fotoğraf vardı, Yavuz Selim ata binmiş, diyordu ki; “er olan arkamdan gelsin.” Şimdi o söz nereden kaynaklanıyor? Yeniçeriler Yavuz’un arkasından gitmediği için, bu söz söylenmiş. İlkin Şah İsmail’e hücum eden bu 23 Kürt aşiretidir. Şah İsmail hezimete uğradıktan sonra yeniçeriler de katılıyor. Burada benim önemsediğim şey şu; Şah İsmail kendi tarafında kalan Sünni Kürtlerin ileri gelenlerini öldürmüştür, diğerlerini Horosan’a göndermiştir. Bu tarafta kalan Kürtlere yani Alevi Kürtlere de Yavuz Sultan Selim büyük zulüm etmiştir. Yalnız Alevilere değil, kendisine tabi olan Kürt beyliklerini de dolaylı, politik yollardan ortadan kaldırmıştır, ama Alevilere daha çok zulüm etmiştir.

Şimdi burada bir noktaya gelmek istiyorum; bugün ben bizim Kürtlerin içindeki Alevilerin aşağı yukarı her mıntıkasını gezmişimdir. Hınıs, Varto, Bingöl’ün Kiğı mıntıkası, Dersim, Elbistan, Maraş ve daha başka yerleri. Çorum’da da Kürt Aleviler var. Bütün bunlara baktığımız zaman, meselelerin detayına inince pratikte görülen Ehlibeyt sevgisinin Alevilerin hepsinde olduğudur. Fakat pratikteki ibadet şekillerinde Ezidiliğin yani eski Kürt dininin etkisini görüyorsunuz. Burada benim şahsi görüşüm şu; yanlış da olabilir, illaki mutlak doğru değil ama ben diyorum ki Kürtlerin bir kısmı Müslümanlığı kabul etmiştir, bir kısmı da kabul etmeyip göç etmiştir. Hatta, o Fransız papazın da anlattığı gibi; gidenlerin bir kısmı da kendilerini başka biçimlerde kamufle etmişlerdir. Şimdi, Dersim mıntıkasının Alevileri Ehlibeyt sevgilerini hep açıkça ifade etmişlerdir ve kamuflaja pek ihtiyaç duymamışlardır. Sevgilerini ve inançlarını yaşamışlardır. Fakat dikkatli baktığınız zaman o eski Ezidilerin kimi inançları, örneğin güneşe karşı ibadeti bütün Dersimlilerde özellikle var. Ben Rusya’daki Ezidilere sormuşumdur; “Kürtlerin bu duruma duçar olmalarında inançlarının mutlaka tesiri vardır, en eski Kürt inancını siz taşıyorsunuz, anlatın bana ibadetinizde ne diyorsunuz” diye. Bana söylediklerine göre, onların da üç sınıfı var; biri mir, biri pir, biri mürittir. Burada evvela mir, maddi hükmü elinde tutan hem ruhani hem maddi görevi yapan mertebedir. Pir yalnız ruhani görevi yapıyor, müritse her ikisine kayıtsız şartsız bağlı. Bir mürit, pirin mutlak emrindedir. Şimdi buradan baktığınız zaman, bizim Kürt Alevileri daha ziyade ‘pir’ diyorlar kendi dini önderlerine. Evladı Resul, seyitten ziyade pir diyorlar. Bir de şu nokta çok mühim; diyorlar ki biz dua ettiğimiz zaman, “Xudeyu Allah’ım, evvela yetmişiki milleti, sonra bizi doyur” diyoruz. İşte Kürtlerin kendilerini arkada bırakıp bütün insanları düşünmesi, Müslümanlığa geçince de sürüyor. Bakıyorsunuz ki bu Alevi Kürtlerde de var, Sünni Kürtlerde de. Ama Müslüman Sünni Türklerin hiçbiri bu şekilde dua etmez. Oysa Sünni Kürtler de, Alevi Kürtler de dua edince evvela 72 milleti dile getirirler.

-Bu inanç, ve hatta dua etme biçimi Dersimlilerde neredeyse bir yaşam kültürü. Ama Dersim’le Horosan ve Türklük ilişkisi üzerinde biraz daha duralım istiyoruz. Tarihsel olarak böyle bir ilişki yok mu diyorsunuz?

-A.FIRAT: Yok! Dersimlilerin Horosan’dan geldik demeleri tabii ki bir kamuflajdır, siyasi otoriteye, despot rejime karşı kendini korumak için bir zamanlar ortaya atılmış bir can simitidir. Eskiden de Horosan’da Türk yoktu ki! Fakat Türkler nereye gitmişse burası benimdir demiştir. “Horosan Türklerindir” demiş, oysa orası Türklerin ülkesi değil. Horosan Farslarındır ama orada eskiden beri Kürtler de var. Demiştim, Eba Müslimi Horosani bir kumandan, eğer orada Kürt yoksa niye ordan çıkacak, Bağdat’a Arap ülkelerine gelip Ehlibeyt mücadelesi yapacak. Bugün de orada Türk yoktur. Bu tamamen bir aldatmacadır. Oradan gelen pirler olmuştur, dini propaganda yaparlarken biz Horosan erenleriyiz, “Biz Horosan’dan geldik” diyenler olmuştur. Ondan etkilenme olmuştur biraz. Demek istediğim, bugün bizim Kürdistan’daki Alevileri Türkleştirmek isteyen, işte Horosan’dan geldiler, onlar öz beöz Türkler falan diyenler büyük aldatmaca yapmaktadırlar. Bu hiçbir tarihi kayda dayanmıyor. Şimdi egemen olan bir Türk  devleti var ve Kürt dilini yasaklıyor. Peki bunlar Türk ise niye inadına Kürtçe konuşuyorlar? Hem de ağır bedeller ödeyerek! Bu kadar gayrı tabii bir iddia olamaz. Buna kargalar bile güler. Yani Türklük iddiası fevkalede saçmadır; insan Türk olduğu halde gelip ölüme rağmen ben Kürdüm diyecek, bunun mantığı yoktur. Bir de Horosan’da zaten Türk yok ki! Eğer Türk varsa belki yüzde birdir. Evet, bizim Kürt Alevilerin görüşlerine, Şah İsmail’in kızılbaşlığı, Bektaşiliğin görüşü de katılmıştır. Fakat bu ancak yüzde kırk nispetindedir. Yüzde altmışı, yani ibadetlerinin temelinde daha ziyade Müslümanlıktan önceki Zerdüşti ve Ezidi dininin esasları vardır. Mesela bugün nereye gitsen Kürt Aleviler güneşe karşı fevkalede saygılıdır. Hatta tarih kitaplarında nasıl ki Yunan dilindeki Anatolia ‘güneş ülkesi’ ise bizim Kürtçe’de de Mezapotamya’ya ‘velate rojkan’ denilmiştir. Yani ‘güneş ülkesi’. Kürtler, dünya kurulalı beri denmesi bile caizdir ki, Mezopotamya’nın en eski kavmidir. Tabii tek kavimdir iddiasında değiliz,başka kavimler de yaşamıştır, gelmiş geçmiştir. Ama Kürtler buranın en eski kavimlerindendirler ve peygamberleri de Hz. Brahim’dir(Hz. İbrahim). Babası Nemrut, döneminde puthanenin idarecisi olduğu için, oğlunun ismini ‘mabedin kardeşi’ diye koymuştur yani Brahim. Ve Hz. Brahim bir çok peygamberlerin de babası ve atası sayılır. Hz. Nuh’un gelip konduğu yer de Cudi Dağıdır. Bazı tarihçiler diyorlar ki, İkinci Adem kabul edilen Nuh’tan sonra yeniden insanların çoğalması Cudi’den başlamıştır. Yani Kürtler  bu bölgede en eski kavimlerden biri ve Hz. Brahim gibi de bir peygambere sahipler. Dahası, Nemrut gibi ilahlık iddia etmiş krallar yetiştirmiş bir tarihleri var. Ama sonra nasıl olmuşsa dağılmışlar, birlikteliklerini kaybetmiş ve parçalanmışlar. Bugün de belki dünyada hiçbir toplumun yaşamadığı bir acıyı yaşıyorlar ve zulüm altında çok acı çekerek inliyor halkımız, bu da bir vaka.

-Halklarımız bu acıyı tarihleri boyunca hep yaşadılar sanki. Dersim Aleviliğinin tarihsel ilişki ve etki kaynaklarını konuşurken de görüyoruz ki bu bir mağdurluk tarihi, ve bir açık yara gibi duruyor tarihin orta yerinde. Şöyle bir izlek oluşturulabilir mi acaba; Zerdüştilikten Ezidiliğe, oradan İslam ve Haricilikten Qeramatiliğe ve şimdinin Dersim Aleviliğine.. Ama bunların mağdurluk tarihi olmaları kadar doğal bir karekteristlikleri daha var sanki; dini bir doğasal yaşam biçimi olarak yaşamaları. Nitekim buna atfen Desim Aleviliği için “Çoktanrılı” “Paganist” diyenler var de var. Bu konuda neler söylemek istersiniz?

-A.FIRAT: Bir inanç, bir mezhep eğer siyasi otoriter tarafından, padişahlar, zorbalar tarafından eziliyorsa, bunlar kendi kültürlerini belli bir noktadan sonra taşımayabilirler. Taşıyamayınca bilgisizlik onu çok daha değiştirebiliyor. Bu antropologların, dinbilimcilerin, sosyalbilimcilerin araştırma sahasıdır aynı zamanda. Daha önce söylemiştim ya, Zerdüşti olan Kürtler daha çabuk İslam’a dönmüşlerdir. Çünkü onların da kutsal kitapları var. Fakat Ezidiler Zerdüştlüğün Batıni kolundandırlar. Onların değişimi daha zor, farklı ve eski inançlarını içten içe koruyarak devam edegelmişlerdir. Kanaatime göre Dersim’in coğrafi durum itibariyle Dersimliler de etrafındaki diğer inanç sahiplerinin baskısından kendilerini korumak için Aleviyiz, Ehlibeytiz muhibbiyiz demişlerdir. Tabii Ehlibeyt sevgisi kalptedir. Onun pratikte tezahür eden pek çok şeyi yoktur. Yani cami yapmak, namaz kılmak, hacca gitmek vesaire bu tür tezahürler yok. Bunu demekle onlar gerçek anlamda Alevi, Şia olmamıştır da demiyorum. Bu da yanlış olur, bir bakıma öyledirler. Onlar da inanma biçimlerine göre ibadet etmişlerdir ama haliyle kendilerine göre bir yorumdur. Üstelik kendi içinde bir hayli farklıdır. Şimdi böyle bir halkın öne çıkan, yani otorite ile, devlet ile muhatap olan kesimiyle muhatap olmayan kesimin kendi en eski inancını yaşama biçimi değişiktir demek istiyorum. Yani bugün de gidip Dersim’e bakın; köylüler ayrı, siyasettekiler ayrı, okulda okuyanlar ayrıdır. Çünkü sen İstanbul’a geliyorsun, yeni şeylere temas edince, bilerek ya da bilmeyerek karşı görüşlünün görüşü de senin kafanda yer edebiliyor. Ama  köylünün ufku neyse o orda kalıyor, pek değişmiyor. Yani bu anlamda mühim olan yaşanandır. Birisi gidip Kürtlerin Sivas’ta, Çorum’da isterse Dersim’de olsun köylerine gitsin ve baksın; görecektir ki daha sonraki herhangi bir inançtan çok onlarda Ezidiliği, Zerdüştiliğin en eski izlerini görür. Bu halen böyledir.

-Sayın Fırat, biraz daha yakın tarihimize gelmek istiyoruz. Bu dönem için de bilgi ve tanıklığınıza ihtiyaç duyduğumuz pek çok şey var. Doğrusu, Abdülmelik Fırat’ı ilgili bütün kamuoyu, mazlum, mağdur ama mağrur bir tarihin emaneti olarak görür. Üstelik kimileri emaneti hıyanete değişirken, siz ağır bedeller ödemek pahasına bu emaneti bugünlere taşıdınız. Nitekim, sürgünlerle büyüdünüz, zindanlardan geçtiniz, mahkemelerde idamla yargılandınız ve T.C bu yaşınızda bile yakanızdan düşmek istemiyor.

Şimdi, kendi diline, kültürüne, tarihine böyle bir duyarlıkla sahip çıkmak isteyen biz Dersimliler de geliyoruz yanınıza ve bu tarihinizle Dersim ilişkisini ya da ilişkisizliğini ve bunun nedenlerini merak ettiğimizi söylüyoruz. Bu sanki bir muamma olarak kaldı bugünlere. Meseleleri içerden bilen ve yaşayan biri olarak bunu nasıl açıklarsınız?

-A.FIRAT: Benim için söylediğiniz bu güzel sözlere layık değilim, teveccühünüze de müteşekkirim. Ama hemen şunu söylemek istiyorum ki, toplumbilimciler de bunu sık sık ifade ediyorlar; bir toplumun öz karakteri ve ahlakı asırlar da geçse, ne kadar değişim olsa da, çok kolay değişmiyor ve o karekter bir biçimde gene kalıyor. Mesela biraz önce Ezidilerden bahsettim, dualarından; işte Kürt halkındaki o digergamlık (başkalarını düşünmek) esastır, o hep kalıcıdır. Çok zulüm görmelerine rağmen dili, kimliği her şeyi inkar edilen Kürtlerde gidin yüzde doksan dokuzunda Türklere karşı bir düşmanlık yoktur. Biz böyleyiz, halkımız da öyle. Yani bu bizim Kürt ırkının bir hususiyetidir. Kürt ırkının bu hususiyeti başkaları için çok iyidir de kendileri için iyi olmuyor maalesef. Kürtlerin diğer bir hususiyeti ise kendi ırkına karşı da çok kahramanca mücadele etmesidir. Yani kalın kaburgalıdır, birbirine pek yaklaşmıyorlar. İşte bu iki haslet, yani çok üstün bir karekteri olmasına rağmen, bireysel olarak da toplumsal olarak da sonuçta Kürtlerin aleyhine olan bir durumu yaratıyor. Şimdi tabii Kürtler böyle olunca, sık sık komşu ırklarınmüşterek tasallutuna, tecavüzüne uğruyorlar. İşi güncelleştirirsek; bir Arap bir Pers bir Türk, bu üç unsur bu üç ırk da Kürtlerin komşusudurlar. Hem de dini ortaklıkları olmasına rağmen, bu üç ırk da Kürtlerin varlığını, kimliğini, haysiyetini yani hem aklın reddettiği hem de ilahi kanunların reddettiği bir şekilde Kürtlere uygulamaktadırlar. Ama Kürtler bu kaosun içinde gene de kendine zulmeden bir diğer etnik gruplara karşı hiç kin duymuyorlar; bence bu Kürtlerin genel karakteristiğidir. Kendilerini ezen, yoksayanlara kin duymayan bu Kürtler birbirlerine yaklaşmıyor. İşte felaket burada. Birbirini dinleme yok, tolerans yok, yakınlaşma yok. Mesela bir Kürt İstanbul’a, Ankara’ya geldiği zaman, ilkin kendi köyünden, memleketinden olan ve bir yer etmiş Kürdü göze alıyor; onu nasıl düşürürüm de ben yerine geçerim diye. İşte bu çok büyük bir felakettir Kürtler için, ve bunu halletmemiz lazım. Ve ben bu hususta en olgunlaşanların da Dersimliler olduklarını görüyorum Kürtler içinde. Çünkü onlar çok daha zulüm gördüğü için, onlarda diğer Kürtlere nispeten daha hızlı bir gelişme var. Ama bu da yetmez, henüz kafi değil. Kürt ister Ezidi olsun ister Alevi, ister Ateist, ister Sünni olsun, kendisini düşman göreni iyi görmelidir. Sorun Kürt oluşudur, dilidir. Ana mesele bu. Yani burada bir defa bu asgari müşterekte Kürtlerin bir olması şart. Bu başkasına karşı bir birlik değildir; kendi varlığını koruması bakımından gereklidir. Bir insanın kendini koruması en doğal hakkıdır ve doğal bir refleksidir. Ama Kürtlerde bu doğal refleks bile zayıf. Üzücüdür bu. Yani birisi sana taş attığı zaman kafanı uzatmazsın, değil mi, en azından refleks olarak korursun kendini. Komşumuz olan ve bizi yoksayan diğer etnik grupların bize reva gördüğü hem akıldışı, hem de dindışı davranışlara karşı Kürtler mutlaka bir olmalıdır. Kürtlerin evvela bu noktaya gelmesi lazım. Ama bu noktaya gelmememiz için de çok tuzaklar kurulmuştur; mesela mezhep farklılığını özellikle düşmanlarımız ortaya sürmüştür. Mezhep farklılığını bir yana bırakalım, Sünni mezhebinin, Nakşibendi tarikatının iki kolunu düşünün; hem Sünni’dir bunlar hem de Nakşibendi’dir, iki kardeştir bunlar, ayrılmışlar, ama düşman onları dahi birbirine düşürüyor. Bunları görmemiz lazım. Bu demektir ki sosyal hadiselere karşı gözümüz kulağımız açık değildir. Aam artık 21. asırdayız. Dünya küçüldü, bunu da görmeliyiz. Sorduğunuz soruya gelince, bu dediklerime bianen, Kürdistan’da genelde bir itibarsızlığı mı yoksa hadiseler sırasındaki itibarsızlığı mı kastettiniz?

-Galiba ikisi bir arada; ama daha çok hadise dönemlerindeki, örneğin 1925 ile 1938 başkaldırıları sırasındaki olanı ve olmayanı sizden dinlemek istemiştik.

-A.FIRAT: Tabi bu meseleler fevkalede mühim. Mühim oluşu biraz da şundandır ki, şu ana kadar Kürt aydınları yahut da bu hadisenin mağdurları hiçbir şey yazmamışlardır ve yazmaya da imkan verilmemiştir. Mağdurların, tanıkların yazdıkları yok ama asan, kesen hakim, savcı ve cellatların yazdıkları var. Ve bugünkü Türkiye’de ‘efkarı umumiye’nin zihinlerini dolduran da bu görüşlerdir. Üstelik mağdurların bir çoğu da kendisini mağdur edenlerin görüşüne tabi olmuştur bu durumda.

-Avcılar’ın yazdığı bu tarihe inanan mağdurların, biraz da düşmanına benzeme psikolojisi mi bu?

-A.FIRAT: Evet, başka bir deyim daha var; hani derler ya, bir milletin en büyük bedbahtlığı, tarihini düşmanının yazmasıdır. Kürtler işte bu noktadadırlar. Şêx Sait ailesine gelince bir noktayı belirlemek istiyorum, Şêx Sait’in dedesi, Palu’da ikamet eyleyen ve Nakşibendi tarikatının büyük postneşinlerindendir. Tabii Şêx Sait ailesinin Malatya’dan tut Elazığ, Bingöl, Erzincan, Erzurum, Muş, Diyarbakır gibi geniş bir mıntıkada hem kendi ailesi hem de kendi ailesine bağlı bir çok şêx ailesi vardır. Şêx Sait’in babası Hınıs’ın Kolhisar köyünde ikamet etmiştir. Bizim Kolhisar köyümüzün bulunduğu mıntıkada bütün komşularımız Alevi Kürtleridir. Yani Bingöl dağının eteğinde 2-3 köy Sünni’dir. Diğerleri hep Alevi köyleridir. Mesela bizim Kolhisar’a 2 km mesafede Karaağaç köyü vardır ki Alevidir. Eğer bizim ailenin mezhebi taassubu olsaydı -ki hem maddi, manevi nüfuz bakımından güçlü olduğu halde- o mıntıkadaki Kürtleri Sünnileştirme çabası yahut da o yolda bir mücadele olabilirdi. Halbuki böyle bir şey hiç olmamıştır. Onların mezhebi görüşlerine saygı beslenmiştir. Hatta çok iyi komşuluk ilişkilerimiz olmuştur, hep iç içe yaşamışızdır. Üstelik bizim hizmetlerinin çoğunu da onlar yapıyorlardı, dostluk, komşuluk adına.

-Onların 1925’teki tutumları ne olmuş, hadiseye katılmışlar mı?

-A.FIRAT: Bunu bir örnekle açıklayayım; Şêx Sait efendinin 1925’te seyisliğini yapan Çerkez adında bir genç vardır. “Kırkaltılar” içindedir. Yani idam edileceklerin içinde onun da ismi var ve kimse bilmeyince, acaba Çerkez mi diye merak ediyorlar. Oysa Çerkez, Karaağaçlı, 23 yaşında Alevi bir gençtir. Şêx Sait’in de seyisidir. Sonunda mahkeme tespit ediyor ki Çerkez Alevidir ve Karaağaçlıdır. Diyorlar ki gel seni bırakalım, sen Alevisin bunlar Sünni. Çerkez de “Bu dünyada Şêx Sait yaşamayacaksa eğer, ben de yaşamak istemem” diyor. Onu da astılar, o kırkaltı kişi içinde o da vardır. Dersim’deki Alevi Kürtlerle diğer Kürt aşiretleri bir araya gelememiştir. Yani aynı aşirete mensup olarak dahi bir araya gelmeler olmamıştır. Mesela bazı aşiretler var bir yerde Sünni’dir başka bir yerde Alevi, bunlar bile buluşmamıştır. Diyelim ki Dersimde Hesananlı var Jirkiler var İzollar var, bunlar Alevi, ama diğer yerlerde Sünni’dir bunlar. Türkistan’dan gelenlere verilecek cevaptır bu aynı zamanda; mesela Dersim’de Şadiller var, Bingöl’de, Erzurum’da da var, daha bir çok yerde, ama inanç biçimleri farklı olabiliyor. 1925 hadisesinde Şêx Sait efendi Dersim’e gelmiş de, Alevilerin kestiği eti yemediği için, Dersimliler başkaldırıya iştirak etmemişlerdir, bilmem ne olmuş. Hepsi uydurma bunların, hepsi yalan. Yani Şêx Sait efendinin gönderdiği insan bile Dersim’e gelmemiş, mektup gönderilmiş. Elazığ’da Baytar Nuri ve Hasan Hayri vasıtası ile Dersim’e mektup gönderilmiştir. Yani bu hadiseye iştirak edin, diye. Fakat eskiden beri pek ilişki olmayınca, bir de başka bazı mülahazalalar araya girince, yani mezhep farklılığının ötesinde daha başka şahsi durumlar nedeniyle irtibat sağlanamamıştır, meselenin aslı budur. Az önce dediğimiz gibi, aynı aşiretin mensuplarının bile irtibatsız olduğu öyle bir devirde..

-38’deki Dersim’in yalnızlığını da böyle mi anlamalıyız?

-A. FIRAT: 38’deki hadisede Şêx Sait sülalesi sürgündedir zaten, hem de ikinci sürgününde. Çünkü 25 hadisesi olduğu zaman ölümden kurtulan erkeklerin hemen hepsi İran’a, Irak’a kaçmış. 30’da gelmişler ama 35’de ikinci sürgün olmuş. Çoluk çocuki kadınlar, hepsini sürgüne göndermişler. İkinci sürgünde biz Trakya’da sürgündeydik, yani 38 hadisesi patlak verdiği zaman.

Şimdi gelip şu noktaya bakmak lazım; yalnız kalışımızın sebebi çok daha derinlerdedir. Bunu bir bakımdan dile getirmeye çalışıyoruz. Ama diğer taraftan birileri Kürt jenosidini baştan beri gündemine almış ve Kürtler bunu birlikte görmeyi becerememişler. Bütün bunlar yetmez gibi bizim insanımız öyle garip propagandalara inanmış ki, kendisini katledeni bile kurtarıcı sanmış. Mesela Dersim’de denir ki İsmet Paşa kollamış Dersimi, Fevzi Paşa korumuş da Celal Bayar yapmış bütün yapılanları. Oysa ne Celal Bayar’ın sözü geçer ne de İsmet Paşa’nın. Sözü geçen yalnız ve yalnız Atatürk’tür ve bu cumhuriyetin hem banısı hem tanrısıdr; her şey olan odur. Bırakalım Kürtlerin komşularının yaptığı mezalimi, bir de Avrupa emperyalizminin parmağı var bu mezalimde. Batı dediğimiz zaman kapitalisti hem de komünisti, yani hem Avrupa emperyalizmini hem de Sovyet komünizmini birlikte düşünmek lazım, zihniyet aynı çünkü. Sovyet arşivine baktığımız zaman onların da M.Kemal’i tuttuğu, Kürtleri mürteci gördükleri çıkacaktır ortaya. Batı emperyalizmi zaten ona fetva vererek, sen gel halifeliği, padişahlığı at, herşeyi değiştir, size verelim devleti ne yaparsanız yapın, demiş zaten. Bu haritayı masa üzerinde yapan emperyalist güçler burda da Kürtlere karşı gizli bir ittifak kurmauşlardır, kinleri de var zaten. O da Selahaddini Eyübi’den kaynaklanıyor, yani onlara karşı Müslümanları birlikteliğe sevk eden o harekata ve ona karşı, hâlâ kiliselerin arka duvarlarında bu gizli propaganda ve kin işleniyor. İngiliz misyonerlerin gizlilik içinde daha 1914’lerden beri İngiliz Krallığı’na yazdıkları raporlarda bu vardır. Ben Avrupa’da iştirak ettiğim toplantılarda bunu hep söylüyorum. Diyorum ki onlara; anladık, siz Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Ortadoğu ya da İslam ülkelerini harita üzerinde parçaladınız. Arapları 23 devlet yaptınız, bilmem daha neler. İran’daki bir jandarma albayını, okur yazar olmayan Rıza Pehlevi’yi şah yaptınız. Yahu Kürtleri de hiç olmasa kendinize köle yapsaydınız, tıpkı diğer köleleriniz gibi. Niye bizi tutup kölelerinize köle yaptınız? Bu çok büyük bir ayıptır, bari bizi kölelerinize köle yapmayaydınız, diye. Şimdi burada onların kaygısını biliyoruz tabii. Onlar diyorlar ki Kürtler mutaasıptır, kaburga kemikleri de kalındır. Diğerleri gibi eğilmezler. Birlik olunca tehlikelidirler. Zihinlerinin en gizli noktasında yatan düşünce budur. Batı kalkıp bizi bunların eline verdi; bunlar da kaba, barbar, zorba insanlar. Ne hukuk, ne insan hakları. Kendi toplumuna hukuk, insanlık düşünmeyen başkasına ne düşünecek ki? Özbe öz Türk olan bu yönetim yine özbe öz Türk olan vatandaşı için ne düşünüyor ki? Yani ona iyi bir şey mi düşünüyor? Kendi toplumuna zulmü reva görenden, temeli zulüm, talan, yalan üzerine kurulu bu sistemden ne beklenebilir ki? Kim ki daha çok zalimse, hırsızsa, yalancıysa en yükseğe o çıkıyor. Elbette bu sistemin içindeki biz Kürtler de onların daha alt tabakasında hem ekonomik, hem siyasi, hem de sosyal olarak onlara desteğimizi esirgemedikçe, kendi aramızda bir araya gelmeyi beceremedikçe onlar istediklerini rahatça yapabiliyorlar.

-Bu bir araya gelmeyi engelleyen nedenleri biraz daha açığa çıkaralım isterseniz. Çünkü bu durum, sonrası için de bir anlamda geçerli. Malumunuz, sitem bir yanıyla pozitif duygu içeren bir beklentidir, öyle bir dilek, özlemdir ve onun karşılanmamış olmasından kaynaklanan bir kırılıştır. Şimdi, 1925 hadisesine dönüp baktığımızda, o hadisenin mağdurları Dersimlilere ne kadar sitem duydular acaba? Mesele 25’de insanlar öldürülürlerken, sürgün edilirken, köyler boşaltılırken… Aynı şey 38 ve daha sonrasında Dersimliler için de geçerli olsa gerek. Aynı trajediyi yaşarlarken, yalnız bırakılmalar araya bir de sitemi, daha derin bir kırılış ve mesafeyi kattı mı?

-A. FIRAT: Tabii… Halk kesimi şüphesiz ki kendine göre bir şey bulur, buldu. Bu müşterek de olmayabilir. Her yörede değişik gerekçeler bulunabilir. Fakat şunu iyi biliyorum ki Kürtlerin uyanık kesimi yani Kürt şuuruna ermiş, ister bürokrasiden olsun, ister askeri ya da sivil olsun, ister mahalli eşraf olsun, tahmin ediyorum onlar meselenin aslını bildikleri için birbirlerine pek sitem etmemişlerdir. Demişlerdir ki, 25’te Dersimlilerin bu hadiseye iştirak etmemeleri kafi miktarda meselenin içini bilmemelerindendir. Isınmamışlardır. Mesela bunun en tipik misali, benim amcam, yani Şêx Sait Efendi’nin büyük oğlu rahmetli Şeyh Ali Rıza Efendi’nin dedikleridir. Bizim Varto’da hemen bitişiğimizde Hormek aşireti var. Onlar milis olarak devlet tarafında savaşmışlardır. Amcam onlara karşı hep mazeret beyan ediyordu. Diyordu ki; “Hormek aşireti Varto’da olduğu için, onların hemen bitişiğinde Cibran aşireti var. Daha büyük bir aşiret, ve aralarında aşiret çatışmaları var. Bu hadisedeki Miralay Halit Bey, Cibran aşireti reisi, Şêx Sait’in de kayınbiraderi. Hormekliler onun için hadiseye karşı şüphe duymuşlardır.” Tabii temel neden bu olmakla beraber başka nedenler de var. Hormek aşiretinin ağa kesiminin devletle ilişkilerinde, hatta Rus harbinde de yanlış davranışları olmuştur. Onların şahsi durumları bir tarafa, ama aşiretin bu genel kaygısını amcam hep dile getirmiştir. Tabii Dersim daha uzak ve irtibat kurulmamış bir yer. Şimdi Dersim’deki aşiretlerin 25 hadisesine katılmamasında bence en büyük faktör Hasan Hayri’dir. Aydın olmasına rağmen hep başka hesaplar yapmıştır. Onun için kafi miktarda destek sunmamıştır. Bir de Doğan Dede’nin tesiri olmuştur. Onlar o zaman yine mezhepçiliğe kayarak bu hadiseye sırf Sünni’lerin meselesi, devletin taktim ettiği şekliyle “irtica” endişesiyle yaklaşmışlardır. ‘Bunlar Sünni’dir, gelirlerse bizi de keserler’ gibi gereksiz endişeler duymuşlardır. Bir de siyasi nedenler. Ama bu sözünü ettiğim çevrelerde var, yoksa halkta o fikir yok. Biganedirler, nötr durumundadırlar. Mesela benim edindiğim bilgiye göre Seyit Rıza oldukça uyanık bir kişiliğe sahip. Ama 38 hadisesinde Dersimli aşiretler arasında bile bir birlikteliği sağlayamamış. Toplum gelişmeyince, buna hazır olmayınca  bir insan bir şey yapamaz. Mesela çoğu kişi Şêx Sait hadisesini zanneder ki; kalkmış, başkaldırmış, sonra da mağlup olmuş. Hayır, daha bu fikri sahadayken, yani ağaların, beylerin her yere mektup yazıp bir araya gelerek karar vermeye çalıştıkları bir safhada üstlerine saldırılmış. Yani bir araya gelmeyi konuşmalarına bile imkan verilmemiş. Bunu hem Ruslar, hem Fransızlar, hem de İngilizler, Kemalist rejime yardım ederek provake etmişlerdir. Hem içten hem dıştan. Bu tarihi gerçekler ve vesikalar ortada. İnşallah bir gün bunları yazacağız, hem de belgeleriyle birlikte.

-Batı’nın provake edici rolüne dair hayli iddia var, ama Kürt cephesinden bu iddiaları belgeleyecek bir çalışma ortaya çıkmadı pek, yanılıyor muyuz?

-A. FIRAT: Ben diyorum ki İngiliz emperyalizmi ve diğer Batı ülkelerinin müşterek hazırladığı bir politikadır bu saldırılar. Jön Türklere, İttihatçılara ve en son Mustafa Kemal’e taktim edilen bir politikadır; Osmanlıdan ayırdıkları bu parçadaki insanları yani Kürtleri size bıraktık, ez, kes ne yaparsan yap serbestsin, diye. İdareyi devralanlar da, Kürtler kendi dillerini, kültürlerini unutmadıkları için, bunlar yarın bizim için tehlike olurlar deyip sistemli bir biçimde kah jenosid, kah asimilasyon uygulayarak bizi yok etmek istediler. Ama bir noktadan sonra nefesleri tükendi artık, nefesleri gayri tabii yerlerinden geliyor, ne yapsalar başedemeyecekler. Ancak insani tarafları galip gelip insan haklarına saygılı bir sisteme girerlerse, bu ülkede beraberce yaşama şansına hep beraber ancak sahip olabiliriz.

-İçten de bir provakasyondan söz ettiniz, yani Batı’nın içten provakasyonundan. Nasıl anlamalıyız bunu?

-A. FIRAT: Nasıl ki Osmanlı, Batı’nın genç çocuklarını devşirme olarak alıp, enderunda yetiştirip idareyi onlara devrettiyse, Batı da güçlü döneminde Osmanlı İmparatorluğu’nun eşraf ve paşa çocuklarını Avrupa’da okutunca Jöntürk, Yeni Türk olarak, bu ülkenin örfüne, adetine, inancına karşı olmak biçiminde onları şartlandırdı. Bu hareketler 150 seneden beri devam ediyor. Osmanlı’da ilk müdahale İttihat Terakki’yle olmuştur. İttihat Terakki çıktı kardeşlik, hürriyet ve eşitlik dedi. Üçü de yalan çıktı. Ne eşitliği bıraktı, ne hürriyeti ne de kardeşliği. O kadar zalim ve canavar bir gruptu ki Türkiye’yi, yani Osmanlıyı mahvetti. Bunlar birinci gruptu, temizlendiler. İkinci grup İttihat Terakkiciler bu günkü sistemin kurucularıdırlar. Sosyal, siyasal, hukuksal ve ekonomik sistemini değiştirdiler, adamın ayakta işemesi bir medeniyet nişanesi oldu. Bu kadar basit durumlarla bu noktaya getirildi bu ülke. Ama şimdi ülkemizde zulmü görenlerde de bir anormallik var. Bu sistemin yaptığı kötülüğü görüyor, tenkit ediyor fakat, bir noktada onun yaptığını da mübah görüyor. Mesela şu anda Türkiye’de İslami gruplar var ama onlar bu sistemin Kürtlere yaptığının hepsini mübah görüyorlar. Başka yerdeki Müslümanlara yardım yapıyorlar ama kendi ülkesindeki Müslüman kardeşlerine gavur nazarıyla bakıyorlar. Bu tür tehlikeler de var, ve bunlar bir anlamda içteki provakasyon olanaklarıdır, bunları da gözden uzak tutmamak lazım. Dediğim gibi, inşallah bir gün bunları da yazacağız, hem de belgeleriyle birlikte.

-Dediğiniz gibi, bu tarihi hep başkaları yazdı ve sonuçta bu nedenleri öğrenebileceğimiz yazılı bir tarih yok. Özellikle emperyalistlerin bu hadiselerdeki rolü hakkında çok değişik sunumlar oluyor. Bu durumda ancak sizin gibi, bilenlerimizin sayesinde bu doğru bilgileri edinebileceğiz. Ama bir araya gelme denemeleri olduğunu da söylemiştiniz, örneğin 38’de…

-A. FIRAT: Evet, bu pek bilinmez ama belirteyim ki, Şêx Sait’in en küçük kardeşi Şêx Abdürrahim Efendi, 38 hadisesine katılmak üzere Suriye’den geldi; yanında büyük bir grup vardı. Fakat bu grup Diyarbakır Bismil’e geldiği zaman, kendilerinin Suriye’de 5-6 sene beslediği bir Türk subayı onları ihbar etti. Güya onların arkadaşıydı. Askeri birlikler açık bir sahada pusu kurarak onların etrafını kuşattılar ve büyük bir müsademeden sonrası bir tarla içinde onları ateşe verip öldürdüler. Dersimlilerin bu olayı bilmeleri ve unutmamaları gerekir. En azından bu hadise bir araya gelme isteğinin kanıtıdır ve unutulmamalıdır.

Yani demek istediğim şu ki; Şêx Sait hadisesine katılan adamların çoğu zaten silinmişti. Ya öldürülmüşler ya da sürgündeydiler. Ama Şêx Sait’in küçük kardeşi teslim olmamıştı. O da Suriye’den bir ekiple Dersim’e gelmek istemişti ama dediğim gibi, onu da yolda öldürdüler. Yani bigane olmak yok. Dersim’dekiler de kardeşimizdir ve bir mücadele içindedirler, onların yanına gideceğiz, diyorlardı. Bu ulvi bir fikir ve eylem biçimidir. Fakat anlatılamıyor, bilinmiyor. Şunu söylemek istiyorum; bugün Kürtler düne nazaran artık bir noktaya gelmiştirler. Zaten mezhebi taassup da kalkmıştır. Bu sistem insanlarımızı öyle yapmıştır ki artık Sünni ile Alevi arasında fark da kalmamıştır. Ben bazen gençlere diyorum ki, birbirinize Sünni, Alevi demeniz fuzulidir. Eğer içkiyse hepiniz içiyorsunuz, namazsa hepiniz kılmıyorsunuz. Oruç da yok. Yani aranızda fark da yok. Manası yok artık ben Sünni’yim, Aleviyim demenin. Kaldı ki Sünnilik, Alevilik bunlar aynı dilin mezhepleridir. Ama insanı yaratan yaratıcı, ona hangi dili, hangi rengi, hangi inancı vereceğinin kararını verendir. O, insanın elinde değildir. Ama kendisine verilene sahip çıkmayan insan da insan değildir, dini de yoktur. Onun için Kürtlerin evvel, kendilerini yok farz eden, Allah’ın kendilerine verdiği imtiyazı yani bir dili, bir kültürünü yok farz eden kim olursa olsun, onu en büyük Allah düşmanı olarak görmesi gerekir. Ki, en büyük barbar da o kişidir. Mazlum olanların bu noktada bir araya gelmesi şarttır. Ama Kürtlerin bir araya gelmeme inatları, yetmezmiş gibi düşmana gösterdiği bu toleransa şaşmamak mümkün değildir. Dilini, kültürünü elinden alana yine tuhaf bir dostluk gösteriyor. O kadar öldürülmesine rağmen, yine de elini kaldırıp diyor ki, gel, barışalım. Öldüren adam ise ‘yok’ diyor; ben seninle barışmıyorum. Evrende bu kadar garip, zulümkar, despot bir zihniyet görülmemiştir.

-Bununla yakın sürece de temas etmiş oldunuz. Tarihimizde de bunun örnekleri olmasına karşın, yakın süreç bu dediklerinizi özellikle karşılıyor gibi. Hakikaten ne diyebiliriz bu duruma; tarihsel olarak hep mazlum ve mağdur konumdaki el kaldırıyor, barışalım diyor, ama diğer taraf ‘hayır’ diyor, benim işim seni bitirmek!

-A. FIRAT: Burada kusuru evvela kendimizde aramazsak bu işi halledemeyiz. Allah’a istediğin kadar inan, bütün hücrelerinle iman etsen de, kendi tarlanı sürmezsen, tohum ekmezsen, sulamazsan, onun meyvesini alamazsın. Durup dururken gökten bir şey yağmaz. Bütün mağdur ve mazlumlar, Türkiye’de sadece Kürt olarak da ifade etmiyorum, ne kadar ezilmiş insan varsa bir araya gelmeliler. Yavaş yavaş o noktaya da gidiyorlar. Bu iyi bir dayanışma örneği olabilir. Zalimlere karşı bir araya gelip, asgari müştereklerde; örneğin hukukun üstünlüğüne saygı, despotizme karşı olma, insan haklarına ve bütün kurallarıyla fikir ve ifade hürriyetini savunma noktalarında, toplumda birlik olursa, bütün sorunlar zamanla hallolur. Ne çalışanla çalıştıranın arasında mesele kalır, ne de ezenle ezilen arasında. Ezilenler arasında şu anda Türkiye’de “bizi ezenleri parçalayacağız” diyen de yok. “Yeter bu kadar bizi ezdiğiniz, artık ezmeyin” diyor, bundan daha masumane bir fikir olur mu? Aslında ezilenler, doğal hakları olarak çıkıp ezene “ben de seni parçalarım” diyebilir ama o da yok. Kaldı ki biz Kürtler bu noktada bütün ezilenlerden çok daha toleranslıyız; bize yapılanları, bizi ezenlere reva görmeyiz. Ben, bu kadar zulüm görmüş bir Kürt ailesinden gelen bir birey olarak her zaman söylüyorum ki, benim elimde imkan olsa dahi, bana zulüm edenlerin bana yaptıklarının hiç birini yapmam. Bu bakımdan, ben şahsen bizim Kürtler içinde hangi düşünceden, hangi mezhepten, hangi tarikattan olursa olsun, kiminle konuşursam konuşayım, bana karşı olumsuz olduklarını hiç görmedim. Ama asırların yerleştirdiği bir şüphe var. O şüphe de zor kalkıyor, birdenbire kalkmıyor. Dikkat ederseniz ister Kürt olsun, ister Türk, İster Sünni, ister Alevi, ne olursa olsun, köylerine gittiniz mi evvela derin bir sessizlik olur. Neden? Çünkü ilk anda ne yapılacağını bilmiyor o insanlar, hala o kuşku gitmemiştir. yani güven yok. Devleti tanrılaştırmışlar, içine de cüceler girmiş bağırıyor, vuruyor, kafasını kesiyor, malını alıyor, eziyor. O durumda ne yapsın bu insanlar, yaşamak için hile yoluna başvuruyorlar. Eğer hile yoluna sapması karekteristik olarak aşağılık ise, zalim onu zorluyor bu noktaya götürüyor. Bunu görmek, bazı tehlikeli yorumlardan kaçmak gerekmektedir.

-Yine bir tehlike olarak addeder misiniz bilmiyorum ama, yakın dönemlerde ve özellikle Avrupa’da daha yakın bir şekilde süren bir tartışma var; Zaza/Kırmançların Kürt olmadıkları, dilleri ve kültürleri itibariyle ayrı bir etnik toplama tekabül ettikleri yönünde. Bu konuda neler söylemek isterdiniz?

-A. FIRAT: Bana, 1985’ten 95’e kadar her hafta ‘Zaza Gençliği’ imzalı mektuplar gelirdi ve “Sizin aile Zazaların şeyhidir, ama sen Kurmancileri tutuyorsun, niye Zazaları tutmuyorsun” gibi şeyler yazarlardı. Bu tezgahı yapan da bana göre Türk Milli İstihbaratı’dır. Öyle bir şey yok, belki Dımılilerin içinden “Biz Dımıliyiz, ayrıyız” diyenler çıkabilir. O da yüzde bir bile yoktur. Şimdi Dımıli dediğimiz kesim, ya da Kırmanç, Sorani, Kırd, Kelhr, Feyli, Bextiyari, bunların hepsi Kürtçe’nin lehçeleridir. Hepsinin müşterek adı Kürt’tür. Nasıl ki Türkçenin Kırgızistan, Türkistan, Kazakistan, Yakut var, şu var, bu var. Lehçelerine göre isimlendirilmiş Kürtlerde de durum aynı, ve üstelik her lehçenin de değişik şiveleri var.

-Ama onlara Kırgız ve konuştukları dile de Kırgızca deniliyor, Türkçe denilmiyor, değil mi? Yani ırksal olarak, ya da bir üstkimlik olarak hepsi Türk, ama aynı ırksal geçmişe sahip de olsa, uluslaşma süreçleri sonunda hepsi de kendi adları ve dilleriyle tanımlanıyorlar.

-A. FIRAT: Tabii bunların hepsi Türk grubundan ayrılmadır. Kırgızca dediğimiz zaman Kırgızca  ya da Kazakça, bunların beş aşağı beş yukarı hiç olmazsa yüzde otuzbeşi birbirini rahat anlar, ama yüzde altmışı anlamazsa da Türk dilinden ayrılma lehçeler olduğu gerçeğini değiştirmez. Şimdi bugün Farslar da Pehlevi Farsça’sını anlamazlar. Mesela Beluciler var, Farslar diyor ki onlar bizdendir, ama onlar da diyor ki, “Biz Beluciyiz ve Kürtlere daha yakınız.” Benim söylemek istediğim; aynı kökenden ve aynı dilden gelmelerine rağmen zaman içinde birbirlerini yeterince anlayamayabiliyorlar. Bunun değişik nedenleri de var. Bu nedenle de tamamen milli istihbaratın hiç tutmayacak bu oyununa gelmemek lazımdır. Dımılilere sorduğun zaman kendileri için “Ma Kırdim” diyorlar, Kurmanclara ise “Sıma Kırdaşi” diyorlar. Bak Kurmanciler de kendilerine Kurmanc diyor. Çünkü Kurdi dedin mi bu tanım hepsini kapsıyor, Kurmanci dediğim ise sadece bir lehçeyi ifade ediyor.

-Sayın Fırat, Kırmanç/Zaza tanımıyla aynı olduğu söylenmesine karşın, bölgemizde yaygın kullanımı olmayan bu ‘Dımıli’ tanımı nereden geliyor, tarihsel-etnik coğrafyası neresidir?

-A. FIRAT: Dımıli Kürtçenin bir lehçesidir. Kürtçenin içinde nasıl ki Kurmanci bir lehçeyse, Sorani de, Dımıli de birer lehçedirler. Dımıli lehçesi Med İmparatorluğu’nun sarayda özenle konuşulan bir lehçesiymiş ve hakikaten, Arap dilinden başka, bütün diller arasında gramatik olarak en zengin bir Kürt lehçesidir. Mesela bugün İngilizce olsun, Almanca olsun, Farsça veya Türkçe olsun, kadın/erkek hitabı zamirin dışında yoktur. Ama Dımılice’de söylediğiniz zaman “şın ça, şına ça”, kadınsa “şına” diyorsunuz, erkekse “şın” diyorsunuz. Mesela birisinin halini keyfini sorduğunuzda, kadın oldu mu “sekena  wesa, kefi tu senina”, erkek oldu mu “sekene wese, kef tü seneni” diyorsunuz. Bütün cümleler feminin/müskülin olarak ayrılır. Çok ahenkli bir lehçedir. Tabii nispetleri nüfusları itibariyle Kurmanclara, Soranilere göre az olduğu için eser ve kitapları yazılmamıştır. Son senelerde Mele Ahmedê Xasê Diyarbekir bir mevlit yazmıştır. Şimdilerde bazı gençler şiir yazıyor, televizyonda görüyoruz, yeni ozanlar Dımıli şarkılar söylüyorlar. Tabii gelişecek, Dımıli Kürtçenin nefis bir lehçesidir. Biz aile olarak hem Kurmancê, hem de Dımıli konuşuruz.

-Peki bu “Zaza” tanımı nereden geliyor?

-A. FIRAT: Sasan’dan bozulmadır. Sasaniler Alı Sasanlar uzunca bir müddet İrlanda, Mezopotamya’da hükümranlık sürdürmüşlerdir. Sasanice denilen dil Dımılic’ye yüzde seksen uyuyor, onun için Sasan, Sasani, Saza şeklinde kalmış, başka da bir şey yoktur. En sonunda Zaza olup çıkmış işte, o kadar.

-Ama bunu kabul etmez bizim insanımız, bir Dersimli kendine Zaza demez, ve hatta bunu hakaret olarak bile  kabul edebilir, niye?

-A. FIRAT: Başkaları onlara Zaza diyor, o ben Dımıli’yim. Sen git şimdi Dersim’e Dımıli konuşanlar der ki “ma kırd” derler, öyle değil mi?

-Pek değil; ‘Ma Kırmançme’ deriz biz kendimize.

-A. FIRAT: Bizim taraftaki Dımıliler kendilerine Kırd, Kurmancilere de Kırdaşi derler. Kendisini Kırd kabul ediyorlar, yani Kürt olarak.

-Bir sorumuz daha olacak; zihniyet dünyanız, hissiyatınız, vicdanınız çok daha özgürlükçü bir çizgideyken, güncel politikada bütün bunların karşısındaki Demokrat Parti geleneğinden Doğru Yol sürecine uzanan bir seçiminiz oldu. Bu sorumuzu bir yargılama değil de durumu anlama çabası olarak kabul edin lütfen.

-A. FIRAT: Bunu da şöyle açıklayayım; bizim aydınlarımız, siyasi ya da mezhebi ya da felsefi görüşü bugünkü mevcut sisteme göre ifade ederler. Şimdi burada gelenek melenek yoktur aslında, yani bu sistem tamamen askeri bir cumhuriyettir. Zart-zorta, sopaya dayalıdır. Ne geleneği var, ne süreci. Mesela Demokrat Parti’yi kim kurmuştur; Demokrat Parti’yi İkinci Dünya Savaşı’nı kazanan Batı demokrasisi kurdurtmuştur. İsmet Paşa’ya, diktatöre, ‘Milli Şef’e demiş ki “diktatörlük olmaz, demokrasiye geçeceksin” ve sonunda partiyi Celal Bayar’a kurdurmuşlardır. Celal Bayar, Atatürk’ü tanrı olarak kabul eden bir şahsiyetti. Halktan da “Halk Partisi’ne karşı olan ezilenler tutmuştur onu ve dikkat ederseniz 50 seçimlerinde Alevilerin % 80’i Demokrat Parti’ye oy vermiştir.

Benim Demokrat Parti’den milletvekili olmam şöyle oldu; ben Demokrat Parti’nin üyesi, yani orda çalışmış bir insan değildim. 1957’de Adnan Menderes demiş ki Şıx Sait ailesinden birisi parlamentoya gelsin, yani bu gerginlikler yumuşasın. Bu şekilde bana teklif geldi. Ben de 23 yaşındaydım o zamanlar. Hatta benim niyetim Avrupa’ya gidip siyasi politika derslerine devam etmekti. Böylece Adnan Menderes’le görüştük. Adnan Menderes ile görüşünce dedi ki; “Seni olgun bir insan olarak görüyorum, gel partimizden milletvekili ol.” Ben de parlamentoya öylece girdim. Diyeceğim, bu teklif üzerine biz de müracaat ettik, yoklamaya girdik, yoklamada kazandık, parlamentoya geldik. İki buçuk senelik milletvekiliyken darbe oldu, Yassıada’da bir buçuk sene hapis kaldık. İdamla yargılandım, yani Kürt sorunu yine boynumuza bindi. Kayseri hapishanesinde kaldık birbuçuk sene. Siyasi hakkımız da yoktu, elimizden almışlardı. Sonradan, 91’de Doğru Yol’dan milletvekili olduk geldik. Yani ben bu partilerin hiç birine üye olmadım. Türkiye’de parti marti yok ki! Parti başkanı kimi isterse koyar listeye. Yani söylendiği gibi bir parti geleneği yok ki bu ülkede. Demokrasi yok, bunlar hepsi yalan.

Türkiye’de Halk Partisi de, Anavatan da, Doğru Yol da, Ecevit’in partisi de, Erbakan’ın partisi de hepsi birdir, hepsi “Laikos Kemalikos” dininin, Atatürk dininin değişik varyantlarıdır. Bakın, bir gün İlhan Selçuk’la karşılaştığımda, 25 sene önceydi, o tutukluluktan sonra karşılaştığımda dedim ki; “ya sana diyorlar ki Marksist, sen Marksist değilsin, Kemalistsin. Sana niye öyle diyorlar?” O da bana dedi ki; “niye İslam’da o kadar mezhep yok mu? Ben de Kemalizm’in Marksist ekolündenim”. İşte bu ülkenin durumu bu. Sonuçta bunların hemen hepsi Kemalisttir. Türkiye’deki partilerin farklılığı birbirinden belirgin değil, fakat halkı herkes rahat rahat aldatıyor. Birbiriyle de ittifakları var; diyorlar ki, bu tarafı sen bana bırak, o tarafı sen al. O gidiyor o geliyor ama değişen hiçbir şey yok. Şimdi mesele şudur; Türkiye’de Kürt sorununa, ancak demokrasiyi benimseyen, Batı’yı iyi analiz eden insanlar çözüm üretebilirler. Mesela Müslüman kesime bakalım; belki binde biri, yani İslam’ı tam anlayan küçücük bir kesim Kürtlere yapılanı benimsemiyor, maalesef %99’u hiç bilmiyor, çoğu kez bir Kemalist gibi hatta bir faşist parti gibi düşünüyor. Mesela bugün Fazilet Partisi dini propaganda aracı olarak kullanıyor, oysa bu konuda MHP ile hiç farkı yok. Ecevit ile de MHP’nin hiç farkı yok. MHP’nin ANAP’la farkı yok. Şimdi bunu görmemiz lazım.  İşte bunu göremiyoruz. Çok yerde olduğu gibi Avrupa’da gezdiğim zaman da bu gibi sorularla karşılaşıyorum, hatta bir tenkid olarak bana soruluyordu; işte sen bu kadar Demokrat Parti’de bilmem şu kadar Doğru Yol’da milletvekili oldun, ama Kürtler için bir şey yapmadın, konuşmadın diyorlar. Bu görüşleri ileri süren kimseler bilmeyerek ezenlerin tuzağına düşüyorlar. Kürtlerin en büyük bahtsızlığı burada yatıyor. İyi ama bir milletvekilinin Türkiye’de ne itibarı var ki? Türkiye’de bence en kişiliksiz, şahsiyetsiz bırakılmış kişiler parlamenterlerdir, kurum olarak da parlamentodur. Yani bir kukladır. Sistem çarkları böyle işliyor.

Demek istediğim ben işte bunun gibi nedenlerle 95’te siyaseti terk ettim. Mecliste deklarasyon yayınladım. Ama beni o deklarasyonumdan dolayı tutuklamadılar da, dediler ki PKK’nin yardakçısıdır, o gerekçeyle tutukladılar. Oysa ben demiştim ki böylesine şahsiyetsizleştirilmiş bir parlamentoda artık benim işim yok. Kimse alınmadı bundan. Partiler zaten uzatmalı onbaşıyla komiserin emrinde, onların verdiği rapora göre her şey kanun olup çıkıyor. Böyle bir Türkiye’de insan hakları, demokrasi, hukukun üstünlüğü, fikir hürriyeti olsun, mümkün olmayan şeylerdir. Geçenlerde bir paşa akademide de demedi mi ‘en büyük hainler demokrasi isteyenlerdir’ diye. Bence Türkiye’de siyasete giren biri bu söylediğim şekilde girerse, yani fazilet mücadelesi verirse fevkalade yanılır, mahvolur, perişan olur. Bu durumda tabii geriye ne kalıyor; o kişi kurnazsa, iblisani akla sahipse, imkanlardan faydalanır, hırsızlık yaparsa, yalan söylerse, zalimin yanında yardakçıysa, dünyasını mamur eder; yatları olur, köşkleri olur, gazetesi olur, televizyonu olur, her şeyi olur.

Tabii ki Türkiye’den bütünüyle ümitsiz değilim; nitekim git gide ve henüz cılız da olsa vicdani sesler yükselmeye başlıyor, bu şuur oluşuyor. Şimdiye kadar zulümkarların ellerinde bir mazeret vardı, anarşi manarşi bilmem gerilla falan diyorlardı, o da kalktı gibi. Şimdi şaşkın gibiler. Aslında bunlar bu şaşkınlıkla Öcalan’ı “niye silahı bıraktın” diye asacaklar. Yani ellerindeki mazaretin de silah işinin de devam etmesini istiyorlardı; devam et diyorlar, devam etmeyerek bizim işimizi kesata sürdün diye çok kızıyorlar.

-Halkların kanı, canı üzerinden rant elde etmeye ne güzel alışmışlardı oysa; ki, silahlı mücadeleyi bırakma, barış elini uzatma tavrı karşısında ezberleri bozuldu. Barış gibi bir imkanı hiç düşünmemiş olmalılar ki, bu durumda kafaları fena halde karıştı, öyle mi?

-A. FIRAT: Tabii, kafaları çok karışık. Ama durumu idrak eden bir grup var, bunu da kabul etmek lazım. Yani bu sitemi birbirine horoz gibi çarpıştıran bir gücün olduğunu gören ve bunu anlayan az bir grup olsa da farkında devletin içinde, fakat onların elinde imkan çok az. Şimdi dünyada en zor olan nedir biliyor musunuz; sen bir şeyhle dobra dobra konuşur, münakaşa yaparsın fakat onun müridi, sofusu seni konuşturmaz. Yine, bir siyasi hareketin ideoloğuyla konuşursun fakat onun militanı seni konuşturmaz; vurun kafasını konuşturmayın, der ve yapar. Türkiye şimdi bu noktadadır. İşte bu tipler, ellerinden geldikçe isterler ki bu sistem kalsın, çünkü çıkarları bundadır. Bunlar çeşit çeşittir. Mesela müslüman görünen bir medya kuruluşu eskiden fakir fukara çocuklarını gönderirdi, kapı kapı gazete satarlardı. Şu anda Türkiye’nin en büyük holdingi olmuş, o ister mi ki Türkiye’ye demokrasi gelsin. Bir yandan dincidir bunlar ama diğer yandan da Kemalistlere yalvarıyorlar, diyorlar ki “ya biz sizin kulunuz köleniziz, etmeyin, eylemeyin”. Ama Kemalistler bunlara pek inanmıyor yoksa onlar dünden razı her türlü kölelik için. Fettullah Gülen Hoca diyor ki ben nasyonalistim, ben militaristim, ben Atatürk hayranıyım, yemin de ediyor ama inanmıyorlar adama. Zihniyet de emel de işte böyle…

-Bu sistemi ayakta tutmanın yolunu hep birlikte buluyorlar böylece…

-A. FIRAT: Aslında durum tam da budur. Yani gelip Müslümanlığa gönül vermiş fakir fukara insanların, saf insanların sırtına binip gidiyorlar işte, mesele bu kadar.

-Sayın Fırat, sizi çok yorduk ama son bir soru sormamıza izin verirseniz, Kürt sorununun geldiği son noktaya dair düşüncelerinizi almak istiyoruz. Türkiye’de demokratikleşme  ve sivil bir anayasa tartışmasının yoğunlaştığı bir dönemde toplumsal bir konsensüs arayışı, Kürt ve Türk aydınlarının da bir araya gelme girişimleri var. Bu arayış ve çabalarla ilgili düşüncelerinizi ve önerilerinizi alabilir miyiz?

-A. FIRAT: Ben hiçbir zaman toplumdan kopmadım; siyaset yapmak için illa partilere üye olup parlamentoya girmek gerekmiyor. Evet, biz daima siyasetin içindeyiz, adım adım, santim santim gelişmeleri takip ediyoruz. Kürt sorununu biz aile olarak da 80 senedir yaşıyoruz ve bu işin içindeyiz. Hep de işkencesini, zulmünü görmüş bir aileden geliyoruz. 65 yaşımı aştım ki 45 senedir siyasetin içinden yoğrulup geliyorum demektir bu; tabii hep ezilerek geldik, bu da aşikar. Kürt sorununa gelince; son 15 senedir değişik bir varyanta girdi bu sorun. Biz, bu hareketi yöneten güçlere ve ona karşı olan güçlere karşı vasat, orta bir yolu hep söyleyerek geldik ama hiç kimseye de anlatamadık. Çarpışan bu iki güce karşı birisi fevkalade nobran, kürtleri yok sayan varım diyeni öldüren, küçümseyen bir hava içinde, devletin meseleye bakışı bu. Onlarla çatışan Kürt grubu da Kürt aydınlarının hareketini hep korkaklık, pasiflik olarak gördü, ona itibar etmedi. İşte bu noktadan sonra biz Kürt aydınları iki senedir “Demos” diye bir adla biraraya geldik. Ben de bu hareketin içinde oldum, hala irtibat halindeyiz.

Ama söylemek lazımdır ki, Kürt/Türk aydın hareketinin siyasi alandaki olumsuzluğu veyahut da kifayetsizliği iki kaynaktan kaynaklanıyor bana göre. Birincisi ve esaslı olanı devlet; tabii devlet çok totaliter, zalim, meseleleri hor gören, en ufak bir kelimeyi kullandığın zaman hapisi, tehditleri dayatan, bu nedenle de aydınları tutuklayıp susturmak isteyen güç. Yani devlet terörü sanki mecburen bir pasiflik yaratmıştır aydınlarda. Ama yalnız bu da değil; devlete karşı savaş veren Kürt hareketi de aydınları küçümsemiştir, itibar etmemiştir. Aydınlara direktif vermek istemiştir. Yani onları asker olarak görmüştür, militan olarak görmek istemiştir. Militan olan olmuştur, olmayan da bir kenarda pasif kalmak zorunda bırakılmıştır. Şimdi bu iki sebepten dolayıdır ki Kürt siyasi hareketi de pasif kalmıştır. Bu pasiflik yalnız aydınların kendisinden kaynaklanmıyor; iki güç de kendisini mengeneye aldığı içindir ki mesele pek ileri bir merhale katetmedi. Hatta bazı aydınlar tehditle siyaset dışı bırakılmıştır. Ben söylediğim, söyleyeceğim sözü hiç esirgemedim. TC’nin de PKK’nin sert tavır koymalarına bakmadan inandığımı hep söylemişim. Çünkü ben daha sert olduğum için!  Tabii benim sertliğim nedir, aslında onların sertliğine karşı boyun eğmemek, yani orta yolu söylemektir, başka bir şey değil. Herhalde PKK meseleyi bir Kürt rusıpisi ve hasbliğimize bağlamış ve o nedenle bir şey söylememiştir. Kemalistler ise, söylensin, nasıl olsa hiçbir şey ifade etmez, diye düşünmüşlerdir. Tabii bazen tutuklamışlardır bizi, hapse atmışlardır ve davalarımız sürüyor. Ama biz de bunlardan hiç çekinmedik; bunun sonu olsa olsa ölümdür. Biz zaten ölüme hoş geldin sefa geldin diyoruz, bunu her an bekliyoruz. İstesekte istemesekte  ölüm mutlaka gelecektir bundan kaçış olamaz yeter ki arayışlar, çabalar bir sonuç versin, mazlumun, mağdurun hakkı teslim edilsin ve bu zulüm bitsin…

–Sayın Fırat, bu sohbetleri sürdürmek, biraraya gelemeyişlerimizin önündeki engelleri kaldırmak dileği ve içtenliğiyle, çok teşekkür ediyoruz.

-A. FIRAT: Daha iyi günlerde buluşmak dileğiyle.